Беркем аль Атоми




Теоретическое

9 февраля 2010

У всех народов есть свои ножи, зачастую просто узнаваемые, иногда — органичные, а иногда — доведенные временем до такого совершенства, что в сочетании идея-материал-технология ничинают вполне отчетливо просвечивать как черты самого народного характера, так даже и характер земли, породившей Народ и его Нож; хотя конешно вещь эта вельми спорная, ибо зело тонка и бестелесна.
Конечно же, многое здесь можно списать на исподволь впитываемый нами культурный контекст, неосознанно обкладывающий соответствующими коннотациями вопринимаемый наблюдателем образ Народного Ножа, однако трудно не разглядеть в минималистском дизайне того же якута двуцветие и скупые линии лесотундры, а в прихотливых радиусах криса — тропическую змею или многоножку с кипящих жизнью рисовых чеков Малайзии. Эти неочевидные соответствия, конечно же, очень внятно и доказательно объясняются сугубо рациональным манером — но общий мотив, объединяющий эту явно неслучайную созвучность Ножей и Народов, представляется все же отнюдь не только порождением разыгравшегося воображения.
Насколько отчетливо назначение, безошибочно читающееся в безупречно выверенном дизайне йеменской джамбии — и насколько оно отвечает характеру тамошнего народа. Как прост, ленив и бесхитростен леукку, и как откровенно коварна бухарская чура. Романтический немецкий даггер ни за что не спутаешь с невозмутимой отрешенностью вакидзаси. По нелепо распонтованному боуи тут же поймешь, что это могло зародиться только в набитой гамбургерами голове. Или взять современников, с абсолютно аналогичным функционалом, фейрберна и советского окопника НР-40 — ну и что, у кого возникнут сомнения, кто из них наш мужик, простой, свирепый и добрый, а кто пафосный-как бы-эстет-англичанин.
К чему, собственно, все это докладываю: когда стало ясно, что ножедельство возникло на моей дороге и увернуться уже не получится, то понятное дело, я стал многадумать про то, для чего это все, и что я должен сделать, чтобы все совпало и пошло куда надо.
Получилось, что надо делать либо татарский, либо русский нож — ничего ближе татарского и русского для меня нет; причем нож обязательно аутентичный, по канону, так как делать что-то взятое с потолка, ниоткуда, без корней — ну не знаю, лично мне оно как-то не в жилу, не вижу я лично для себя в этом какого-то интереса. Даже не «интереса», а не знаю как назвать, но чего-то такого важного.
Тут же обнаружилось, что прекрасно представляя себе канон той же финки, навахи либо печака, я абсолютно ничего не могу себе представить при словах «национальный татарский нож» или «классический строй традиционного русского ножа». Но ведь такого не может быть! — подумал я и полез в интырнеты.
И че оказалось. Ни у татар, ни у русских — КАНОНА СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО НОЖА ТУПО НЕТ.
Не знаю кого как, камраден, а меня чей-то довольно неприятно удивило такое положение вещей. Как же так, почему так вышло.
Причем если у русских в некоторых изделиях еще прослеживается безошибочно узнаваемый почерк, то у татар нет даже намека на какую-то единую и узнаваемую стилевую традицию.
А может, я просто плохо искал. Хотя, честно говоря, порылся я не так уж и поверхностно.


Почитать ещё:

59 комментариев на “Теоретическое”

  1. rommich сказал:

    классический строй традиционного русского ножа—топор

    и, я думаю ,этому есть объяснение-у русских задачи исторически ( и геогрфически-климатически )складывались покрупнее , и нужен был инструмент, а нож и топор -инструменты ,соответствующий этим задачам. такая вот мысля…

    fad ответил:

    рыбу чистить, тушу освежевать топором как то не с руки. не находишь? нож должен быть

  2. RusDremuchiy сказал:

    Про русский нож или как ещё называют — финка, просто классика северного ножа.
    Длинное, узкое, клиновидное лезвие очень легко проникает через плотную одежду, не вязло в ней и легко извлекалось обратно. Упора-перекрестья (гарды) нож практически не имеет, так как прятался обычно в глубокие ножны и у славян часто носился за голенищем сапога.
    Кстати, само слово нож как раз подчёркивает местоположение этого оружия на человеке при ношении – на ноге, сравните с названием доспехов одеваемыми на голени – «поножи».

    По поводу татарской клинковой традиции, то тут её скорее всего стоит искать среди широких ножей, «пчак» например, как оружие предназначенное для порезов.

    Да и как можно отдельно выделить «типично» русский или татарский нож — если народы живущие в степи предпочитали в большей части режущее оружие, а жители леса и тундры одетые в плотную одежду, большую часть года и охотящиеся на достаточно мощных диких животных (вепрь, медведь, зубр и т.д.), предпочитали колящее оружие позволяющее без соскоков по коже и шерсти сразу войти внутрь противника.
    Чем отличается сабля печенега от сабли татарина, или чем отличается меч новгородца от меча датчанина (с учётом того, что и славянин и дан использовали т.н. каролингский меч)?

    Выделить можно скорее некоторые детали, типа отделки-оформления, но не концепцию.

    Herr Psyherr ответил:

    «Да и как можно отдельно выделить “типично” русский или татарский нож – если народы живущие в степи предпочитали в большей части режущее оружие, а жители леса и тундры одетые в плотную одежду, большую часть года и охотящиеся на достаточно мощных диких животных (вепрь, медведь, зубр и т.д.), предпочитали колящее оружие позволяющее без соскоков по коже и шерсти сразу войти внутрь противника.»

    Камрад, ты пробовал ножом без гарды-упора-перекрестья от души ткнуть хотя бы в крупную рыбину? При встрече остриём более менее серьёзного препятствия рука просто соскочит на лезвие и передавай привет пальцам.

    Акасороксемь ответил:

    » …решается с помощью хвата, именуемого в широких кругах «скандинавским», т.е. когда пятка рукояти упирается в основание ладони. На первый взгляд неказистые рукояти северных ножей как раз для такого хвата.»
    Попробуй, практически на любом ноже получается. Сам долго в это не верил :)

    Tomas ответил:

    Сейчас его кажется еще модно именовать «хват КОИ». Прямой хват с упором в ладонь.

    Mitika ответил:

    Эффект шила, елки.

    RusDremuchiy ответил:

    Либо «скандинавским хватом», как это заметил камрад Акасороксемь, либо при ударе обратным хватом накладываешь большой палец на навершие.

    pm ответил:

    Ни финнам в Зимнюю войну, ни нашим бойцам с трофейными финками отсутствие гарды ничуть не мешало…

    Herr Psyherr ответил:

    Всех благодарю за науку. Притупил.

  3. Tomas сказал:

    У меня в НАШИМ ножем ассоциируется именно НР-40.

    Кстати, донские казаки, да и запорожские. Именно та самая прослойка, которая была связана с оружием по полной программе. У них, ясное дело, упор шел на длинноклинковое ХО ну и древковое еще. Пики там всякие. Но из ножей у донских припоминаю исключительно кавказские кинжалы. Но они стали популярными с эпохи покорения Кавказа, а это уже 19-й век.

    А до этого периода? На ум ничего не приходит…

  4. 8110 сказал:

    У Джека Лондона в серии рассказов типа «Белый клык» и т.д. частенько упоминается «Русский нож», как очень популярное и являющееся предметом законной гордости обладателя ХО…К сожалению описания что-то не припомню.

  5. gavrioutchenkov.livejournal.com/ сказал:

    >Ни у татар, ни у русских – КАНОНА СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО НОЖА ТУПО НЕТ.
    У славян есть — смотрим ножи, поднятые на раскопках Новгорода, Пскова и Москвы, например.
    Относительно татарских ножей. Кого считать татарами? Они ведь не только волжские булгары. Они в Крыму, они в степях, они в лесу на Урале — все татары, у каждых ножи, характерные для своей культуры.

  6. krievs.livejournal.com/ сказал:

    Плохо искал. http://kuznya.kiev.ua/doc/rusknife.htm

    Беркем ответил:

    По ссылке тоже ответа нет.

    krievs.livejournal.com/ ответил:

    все тебе на блюдечке подай-принеси. Историческая основа с примерами есть? Есть. Что тебе еще нужно чтобы создать «классический русский строй засапожного ножа»?

  7. Garkin сказал:

    http://ameller.narod.ru/TV/tvpo25.htm
    … Ятаган, или любой другой нож западного Туркестана, от Туркмении до Турции. Это нож тюркских племен, обычно прямой (это не ошибка!!!) или чуть прогнутый вперед. Происходит ятаган от более простого ножа, тоже ходящего по Средней Азии, под названием «печак». Это сравнительно тонкая рукоять с загибом на конце, более широкий клинок с ровной спинкой, утолщением пятки для защиты указательного пальца, и никаких дол и вспарывателей …

    http://talks.guns.ru/forum/64/199474.html

    А ещё интересно
    … Появление пальмы, по одной из версий, появляются в XII—XIV веках в Южном Приангарье. Широкое распространение получает в позднем средневековье, возможно, вытесняя топоры и копья. Это оружие выполняло функции одновременно копья, ножа и топора. …

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0_(%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5)

  8. Efim сказал:

    Я ни одного доброго ножа нивжись не сделал, но чисто по концепту смею заметить: зачем же с «потолка, ниоткуда, без корней»? ИМХО твои-то корни если русско-татарские, значит и «потолок» самый что ни на есть подходящий, и в этой «нигде» как раз оно то-самое смутно и виднеецца. И если от души (и умеючи конечно) сделать, то получится режик аутентичней некуда. Надеюсь жизнь пойдет так, что еще почитаю здесь обсуждения фотки «ахметкиного» :)

  9. Schelchkoff сказал:

    Пройдёт пара сотен лет и кто нибудь начнёт спорить а бы ло ли у русских своё собственное народное стрелковое оружие.)А так я представляю что у нас были не ножи а скорее мечи,т.е все в детсве делали мечи из дерева для игры короткие и не толстые ,ведь с такими мечами наши предки десятками поколений ходил и доходили до того что мы в детстве по генетической памяти их делали.Так же как и топоры копья и луки.

    Беркем ответил:

    Есть куча очень обоснованных мнений, что длинноклинковое было как раз изогнутым.
    Прямой скандинавский строй очень полюбился художникам-оформителям, тут спору нет. Успел даже сложиться стереотип — но он минимум неоднозначен.

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    Не мог меч был быть изогнутым, ему доспех пробивать было нужно. Шпаги являются законным развитием мечей. Гнуться мечи начали лишь когда доспехи исчезли. Ну и на югах, в папуасиях, где доспехи принципиально не носят, жарко им видишь ли…

    Freza ответил:

    Камрад ,стоит погуглить «пламенеющий» клинок меча, сочетание прямой и волнистой РК, чтоб рубить «с потягом».

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    В курсе. Изврат, к тому же жутко дорогой изврат. Натурально самоубийственные понты. Вот представь, что ты им на свою голову чей-то доспех прорубил. Будешь искать себе новый меч, пока тебе бошку не раскроят.

    И кстати Беркем говорил не про такие волнистые изгибы, а про «сабельность». Вот с саблями на Руси напряг был, шибко мало от них толку против одоспешенного противника. На Руси вместо сабли булава была.

    blackthincat ответил:

    «Вот с саблями на Руси напряг был, шибко мало от них толку против одоспешенного противника. »
    Камрад, без обид, но ты пишешь фееричное. Сабель археологи нашли великое множество, в период с 13 века они на юго-восточных границах Руси (позже России) встречаются повсеместно. И раньше попадались в заметных количествах.
    Вот тебе к примеру ссылка на фотографию комплекта булгарского вина 9 века (с ними русские контактировали много и плодотворно, и комплект вооружения имели на тот период схожий)
    http://www.tgorod.ru/contentimage/kuban/case5.jpg
    Вот половецкий клинок 13 века (комплекс вооружения очень сильно схож с бытовавшим в тот период на Руси):
    http://www.tgorod.ru/contentimage/kuban/case6.jpg

    Если что — можно найти чисто русские сабли. в15-16 веке они вообще вытеснили прямой клинок у кавалеристов.

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    Ты плохо читаешь. Я вроде бы русскими буквами написал, что сабли уместны только против незащищённого противника. А незащищённый противник, это либо какие папуасии, те самые «юго-восточные границы Руси», либо эпоха прогрессирующего огнестрела, те самые 15-16 века. Русскому бойцу века так 12го сабелька бесполезна, она ни кольчугу, ни пластинчатый доспех не возьмёт, да и топор отбивать сабелькой как-то кисло будет. Это тебе не аравийские бедуины, у которых из защитного снаряжения один халат с чалмой.

    Так шта не надо ля-ля.

    Black_Cat ответил:

    Не прав по пунктам:
    1. Жители юго-восточных границ не такие уж и «голые папуасии». Просолёный (долго варившийся в насыщенном солевом растворе) ватный халат, простёганный конским волосом, с нашитыми металическими пластинами — очень даже неплохая защита. Аналог татарских халатов — тигиляй (в него, например, одеты стрельцы Иана Грозного).
    2. Изогнутый клинок сабли намного практичние и удобнее тех мечей, с которыми рисуют витязей в мультиках. Сабля легче. Для более «тяжёлых» рубящих ударв (по желанию заказчика =)) могла быть выкована с елманью (более широкая часть клинка у острия, до трети от общей длинны лезвия). Сабля удобнее при работе со щитом, от которого русские и азиатские воины не отказывались очень долго, в отличии от европейцев, немало от этого пострадавших (русские и азиатские воины активно применяли луки, без щита — тоскливо).
    3. Против латных доспехов сабля не менее эффективна. Рыцарь опасен ровно до тех пор, пока в седле, с лэнсом в руках и не остановлен. Стоящий (тем более, лежащий) гражданин просто закалывается в смотровую щель шлема, сочленение лат на шее, либо боках… Ну а лежачему — изогнутая сабля ши-и-икарно загоняется под латную юбку.
    4. 15, 16, 17 века огнестрел только развивается, стрелки успевают сделать 1-2 выстрела по наступающим войскам противника, после чего, спешно отступают.
    5. Латные доспехи в некоторых родах войск применяли до начала 20-го века (кирасса). В это время сабля давно вытеснила все остальные варианты длинноклинкового оружия.
    Короче, учи матчасть.

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    Не прав? :-))) Ну давай разбирать.
    1. Халат с металлом и конским волосом конечно штука хорошая, да вот только рядом с панцирем, пластинчатым доспехом и даже кольчужкой он отдыхает. Поинтересуйся таким девайсом, «чекан», представь рядом сабельку и помедитируй. И самое главное, сабелька хороша для летучих отрядов, которые скачут на легке по тылам и рубят не успевших одоспешиться направо и налево. Именно поэтому арабы доспехи и не использовали, их главной защитой была скорость, для чего нужно облегчаться. Ну а русским сам понимаешь, оружие нужно не соседей исподтишка резать, а своё защищать. А на поле боя как-то без доспеха не ходят. Вот и прямой меч, который сменился сабелькой лишь в эпоху расцвета огнестрела, когда доспехи исчезли как класс.

    2. Изогнутый клинок сабли действительно практичнее, НО исключительно для рубки незащищённого противника. Фехтовать сабелькой очень кисло, я тебе уже приводил пример с топором. Классический меч топор остановит, а сабелька гарантированно извернётся и пропустит. Ну и на укол меч на порядок удобнее. Тяжелозащищённого противника не рубят, его колят. Да и по щиту рубить достаточно глупо, когда можно ткнуть за этот самый щит. Звучит конечно наивно, но не более наивно, чем рубка щита. Конечно, сабля легче и ей можно несколько более активно пользоваться, но фехтовать ей практически невозможно, из-за этой самой лёгкости и гибкости. Первый же удар противника станет для тебя последним. Но на лошадке прискакать и порубать, это действительно сабелькой удобнее, там ответки не жди.

    3. Видишь ли, лежачего рыцаря кололи не сабельками, а стилетами. Стилет, это такое большое шило с гардой, если ты не в курсе. Только вот уложить рыцаря достаточно непростая затея, нужен слишком большой наряд сил. И сабельки там бесполезны, там пики, алебарды, крючья и прочее древковое применяется.

    4. В 15м веке действительно огнестрел ещё только развивался, только вот уже тогда пошло чёткое разделение на латников и лёгкую пехоту. Легкую пехоту сабелькой рубить в самый раз, а вот к одоспешенному противнику лучше и не подходить. Кстати посмотри на разделение вооружения у кавалерии, палаш у кирасиров, ну которые кирасы, панцири носили, а сабли у гусаров, лёгкой кавалерии. Гусары применялись исключительно против лёгких сил, и им сабельки были в самый раз. А вот кирасирам иногда приходилось со своими коллегами рубаться, где нужно было не по площадям окучивать, а нащупывать незащищённые части тела. То есть колоть. Вот и прямой клинок. Конечно, сейчас говорят что палаш для колющих ударов не предназначен, только вот чего-то не верится.

    5. Сабелька с кирасой конечно существовала в одно время и даже в одном месте, только вот тебе ещё стоит доказать, что эта самая сабелька против кирасиров имела хоть какой-то эффект. Ну какой-то эффект конечно имела, только вот жидковато оно было. Сабля во все времена являлась оружием лёгкой кавалерии, которая тяжелозащищённого противника обходила стороной.

    Как видишь, с матчастью у меня всё о’кей. ;-)

    blackthincat ответил:

    Извини, ты фотографии смотрел вообще? Там в комплекте булгарина шлем с бармицей, ростовая кольчуга, должны быть наручи и щит. Это кто угодно, только не «голый папуас» — комплект не хуже современного ему европейского. И он рубится саблей.
    Больше скажу. В 16 веке польские гусары (носившие латный доспех противопульной стойкости) почему-то дрались сравнительно нетяжелой саблей.
    Касательно «юго-востока». Основные боевые действия с незапамятных времен и до 16 века там и шли — рубка со Степью не прекращалась ни на год. И вот там сабли как раз очень активно использовались кавалерией.

    В общем, действительно, учи историю.
    Ну или предъяви ссылку на материалы, подтверждающие, что саблей пользовались мало.

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    Фотографии не смотрел, незачем. Оружие и доспех во все времена создаётся под конкретного противника, а инфы о противнике того булгарина у нас нет. Ну не для себя же он сабельку придерживал?

    Далее. Опять же, вопрос в том, против кого предполагалось применять тех самых гусар. Незащищённую пехоту ими рубать в самый раз, а вот с противником аналогичного класса сабельками уже не отмахаешься. И кстати, польские гусары у нас почему-то превратились в «среднюю» кавалерию, а затем и вовсе в лёгкую. И ещё. Такая вот занимательная вещь, сабля у нас как-то выродилась в шашку, у которой начисто отсутствует гарда. То есть шашка принципиально не предназначена для фехтования. Шашка предназначена исключительно для рубки незащищённой живой силы. Вот это и есть законное развитие сабли.

    По поводу рубки со Степью. Честно говоря, у меня сейчас имеются крайне серьёзные сомнения по поводу этой непрекращающейся рубки. Не забывай, мы не европейцы, мы азиаты. Петенька пытался нас в Европе за своих выдать, да вот чужие мы там. Но вообще против лёгкой кавалерии нужна тоже лёгкая кавалерия, где сабельки вполне уместны. Казаку сабелька в самый раз будет.

    Ну и по поводу доказательства, что саблей у нас пользовались мало. Это тривиально. Найди реконструкторов, они тебе быстро мозги вправят насчёт этих сабелек. Если повезёт, то и попользовать эту горячо любимую тобой сабельку дадут, порубать разные предметы, и даже может быть пофехтовать получится. Доказательсто тут может быть только практическое, ничем иным это заигравшее детство в жопе не выбить.

    Хотя не понимаю, чего ты на эти сабли насел, вроде ниже сам высказывал точку зрения аналогичную моей…

    val_vampire ответил:

    Блэк_Кэт и Мр. Анонимус — мне кажется, вышли за тему сабжа. Про НОЖ ;)
    Но встану на сторону Блэк_Кэт.
    Сабля, при относительно меньшем весе (смотря с каким прямым клинком сравнивать) — имеет большую скорость + масса и большую силу удара (применительно кавалерийских наскоков). Притом очень мобильна — при потери скорости, изменения траектории движении лошади — она не сильно теряет в силе. При этом прямой клинок не так эффективен при рубке как изогнутый. Прямомуу клинку наносить укол, на манер пики, на малой скорости — не так эфективно.
    Сабля не вырождалась в шашку. Эти клинки сосуществовали вместе.
    Кстати — многие народы, где не отказывались от кавлерийской свалки — использовали изогнутые клинки.
    У наших пехотных сабель и кавелирийских — начиная века так 18 была попытка сделать нечто среднее — шоб рубила и колола плоха (это все про регулярную армию, казацкие части ходили с дедовским оружием. И их кстати боялась как огня европа, было за что). Таким универсальным клинком не пофехтуешь, + увеличеная гарда мешала. Возможно из=за этого у тебя такое снисходительное отношение к изогнутым клинкам.
    И кстати — ты упоминаешь латные доспехи. Готские или Максимилиановского типа — те да — вещь серьезная. Но турки во время их (доспехов) появления справлялись
    весьма не плохо — это век 14-15.
    Всяких рыцарей в крестовых походах извели изогнутыми клинками — жуть. Те вроде тоже не в маечках пришли.
    У так называемых папуасов были доспехи, различной степени защиты. Не всегда уступая продвинутым Европейцам.
    Да и вообще, стереотип — прямой клинок — честность и не поколебимость светлых идеалов. Изогнутый клинок — сплошной коварство, низость в поступках и т.д.

    val_vampire ответил:

    шоб рубила и колола плоха — сорри, конечно же — шоб рубила и колола хорошо

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    Ещё раз повторяю, сабля совершенно бесполезна против одоспешенного противника, от чего на Руси она и была сугубо вспомогательным оружием. Хорошая сабля конечно может вполне доспех прорубить, особенно если он не стальной а железный, но в общем случае рубить доспех саблей не выйдет. Ты в курсе, как вообще шпаги появились?

    У меня к изогнутым клинкам не снисходительное отношение, просто я понимаю их место в жизни. Лихая кавалерийская атака на лёгкую пехоту, обоз, поселение, тут без сабель никуда. Когда можно рубить, нужно рубить, это и быстрее и удобнее. Но дело-то в том, что вот так просто везде не порубишь. Если на противнике кольчуга, да с латными накладками, да с неслабым подкольчужником, то ничего ты ему сабелькой не сделаешь. Доспех от плеча до яиц, как в фильмах, в реальности не рубится. Стальную пластину ты обычным клинком если только поцарапаешь, а разруб на кольчуге не даст большого эффекта, клинок слегка полоснёт стёганый подкольчужник, не задев тела. Сабелькой ты если только небольшой порез организуешь. Одоспешенных колоть нужно, это практически сразу и насовсем, но тут эта самая сабельность лишь мешает. На одоспешенных нужно колющее оружие, пробивающее. Вот и прямые мечи.

    Кстати, насчёт турок. Я тебе сейчас одну вещь скажу, только ты не смейся. У турок в тот самый век 14-15 были доспехи не сильно хуже европейских. И доказательство у меня простое. Ты наверняка слышал про персидских катафрактариев. Так вот, по всем теориям выходит, что эти катафрактарии являются предшественниками европейского рыцарства, происходило заимстование технологий. Но прикол-то в том, что на пути из Ирана в Европу как раз и стоит эта самая Турция. Отсюда автоматом вывод о том, что у турок просто обязано было быть некоторое подобие рыцарства. И насчёт направления этих самых «крестовых походов» тоже хотел было сказать, да промолчу, всё равно не поверишь.

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    Да, и в указанном тобой стереотипе что-то есть. Клинок с выебонами очень хорошо характеризует хозяина. Но сабли тут конечно побоку.

    blackthincat ответил:

    Это называется «материалом не владею, но мнение имею». Нет, совершенно понятно, как это так — русский и с саблей.
    «Найди реконструкторов, они тебе быстро мозги вправят насчёт этих сабелек. »
    Я отдал реконструкции 8 лет. Собственно, и фехтовать, и рубить предметы мне довелось не раз. смыми разными клинками. И с археологами общаться доводилось — они (наивные люди) почему-то находят сабли аж с 9 века устойчиво. Надо так понимать, наши предки были дураками и не понимали. какая это шикарная вещь — прямой клинок, почему-то переходя на саблю как только это позволяла технология.
    «Честно говоря, у меня сейчас имеются крайне серьёзные сомнения по поводу этой непрекращающейся рубки. »
    Историю почитай. Кто и когда на нас набегал. И в какие это жертвы выливалось.

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    О, замечательно, значит материалом владеешь. Надо было с этого и начинать.

    Вопросы:
    1. Ты доспех рубил, хотя бы голую кольчугу? На какую глубину ты этой сабелькой доберёшься? Стёганку осилишь пробить, которая под кольчугой?
    2. Как ты лёгкой гибкой сабелькой будешь защищаться от топора или алебарды?
    3. Как сабелька себя ведёт в фехтовании против прямого меча? Отражать рубящие удары несколько проще, чем колющие, не так ли? И самое главное, как у этой сабельки с управляемостью кончика клинка, которым и ведётся вся «игра»?
    Думаю на пока хватит.

    А насчёт истории, я тут понатыкался на значительное число нестыковок, чтобы так безоговорочно доверять этой самой «истории». Очень многое историческое начисто высосано из пальца, особенно что касается «войн народов». Не было войны со степью как таковой, была война с небольшими кочевыми бандами, которые появлялись как из ниоткуда, грабили-убивали, и словно растворялись в никуда. Вот против таких «летучих» отрядов сабли и рулили, потому что бандиты доспехов не носят, им убегать нужно быстро. Собственно же кочевые племена с Русью не особо воевали, для них это было самоубийственно. У оседлых банально с железом проще, кочевники же жили за счёт закупок, почему и приходилось им идти в бой зачастую в одних стёганках, халатах. А в халате против латной конницы сам понимаешь. И ведь какая хуйня выходит, сам-то «оленевод» от латника убежит, да вот обоз-то врагу достанется. А что есть обоз у кочевника? Жена и дети, то есть то, ради чего он живёт. Ну и нахуя этим «оленеводам» такие приключения? Не, проблемы в степи доставляли не кочевники, а так сказать «асоциальные элементы», разные бандиты, не связанные семьёй. Кочевники тоже конечно не ангелы, но они не самоубийцы.

  10. jukst сказал:

    русский национальный нож это трёхгранный штык.
    ещё вспомниается трапезный у Иван Василича в кино))) (меняет профессию)
    ну и чем «Мстислав зарезал Редедю пред полками касожскими». видимо, по правилам было принято сначала забороть до очевидной победы , потом извлечь режик из-за голенища и им закончить — один хер тот от позора жить не станет.

  11. kollege сказал:

    Вне темы. Заслал один товарищ. По мотивам revolution.com.
    Старенький материалец, да?
    http://rutube.ru/tracks/312982.html?v=7b8ddba1cf3d093e6c426621bf84c3e8

  12. pm сказал:

    Ох, Беркем… Накидал бы я ссылок, да только искать сейчас лень… Это сколько же копий было сломано в обсуждениях, что есть «русский нож» — и на ганзе, и на Первой Русской…
    Сошлись во мнении, что Россия — слишком большая страна, чтобы иметь какой-то один тип ножа. Поэтому — и пареньский нож, и финка, и более южные варианты с изогнутым клинком, и напоминающие кард/пчак…

    Кстати, Боуи ты зря ругаешь — хороший нож под свои условия применения; а что до дизайна «классического боуи» — так он вовсе даже от шеффилдовских ножей в Америку пришел…

  13. pm сказал:

    Ну и, раз пошла такая пьянка — в своё время я написал несерьёзную статейку как раз о национальных ножах; точнее, о том, что определенный тип ножа — это как бы «лицо» нации, выражение её сути, то, по чему моментально узнаёшь национальный характер. И вот отрывок о предмете обсуждения:

    «Вот он, наш национальный нож — не слишком длинный прямой клинок, заточенный ‘щучкой’, с вызывающе яркой (и вместе с тем — невероятно красивой) рукоятью, набранной из разноцветных кусочков пластмассы и оргстекла. Гарды практически нет; как правило — небольшая подпальцевая выемка. Вы знаете, как зовут эту красавицу — знаете с детства, с тех пор, как она мелькнула в руках хулиганистого паренька из соседнего двора, чтобы тут же скрыться от ваших восхищённых глаз в глубоком кармане…
    Финка.
    Интересно, почему при этом слове перед мысленным взором возникают не бескрайние леса и голубые озёра Суоми, а тёмные подворотни, колючая проволока и расплывшаяся синяя татуировка на жилистой руке?
    Такова её аура, и — таково наше прошлое. Нравится нам это или нет — но, пожалуй, только зековская финка, полумаргинальное изделие безвестного, но рукастого мужика из промзоны может всерьёз претендовать на звание истинно национального русского ножа. «

    Беркем ответил:

    Очень фточку этот камрад написал. Нож СССР — финка, однозначно. Наборная папуасская рукоять с неуклюжей дюралевой гардой, узкий клин с выраженной щучкой.
    Однако ножа, который бы объединял всю историю, такого нет.
    Ну ниче, дай Бог найдется.

    BOV ответил:

    Камрад Беркем, а зачем искать? Сразу скажу, для меня нож — заточенная железяка для резания. Читаю «ножевые» посты, и чес слово, такое чувство, что у пишущих пионерская зорька просто не отыграла в известном месте. Нож всех времен — это трамонтина, по соотношению цена-качество и по распространенности конкурентов нет. Трамонтина написал с маленькой буквы потому, что имею в видуэто не конкретную марку, а собирательный образ, дешевая с достаточным качеством штамповка.
    Имхо конечно, но фигня эти ваши «Ножевые дела», страшно далеки они от народа.

  14. rommich сказал:

    Образ русского ножа

    Из книги «Особый вкус национальной охоты»

    Особенность охоты в России в том, что сезон отстрела копытных приходится на время холодов. Это предъявляет свои требования к охотничьему ножу. Рукоять такого ножа должна не холодить руку, а быть «теплой». На рукояти русского охотничьего ножа не должно быть никакого металла, который, соприкасаясь с голой рукой, может «обжечь» на сильном морозе. Рукояти настоящих русских ножей должны быть из твердого дерева (например, из березового капа), а еще лучше из наборной бересты. Рукоять из бересты остается «теплой» в самые суровые морозы, не лопается при ударах и не впитывает влагу. Рукояти из рога (сайгака, оленя) хороши и красивы, но скользят в руках, испачканных кровью при свежевании добычи. Крепление русского ножа в ножнах не должно иметь никаких застежек, которые совершенно неприемлемы и неудобны на морозе, тем более, если надеты рукавицы. Рукоять ножа должна входить в устье ножен и плотно фиксироваться там. Но главное — это клинок!

    Поэтому клинки лучших русских ножей куются из булатной стали, которая должна быть не только узорчато-красивой, но твердой и гибкой. Форма настоящего русского ножа такова, что клинок вместе с рукояткой образует как бы «полумесяц». Так выглядел подсагайдашный нож древнего русского лучника

    Такой нож представлял собой мощный тесак с широким, немного загнутым внутрь лезвием. Русский подсагайдашный нож чем-то отдаленно напоминает знаменитый нож кукри (или кхукри) — боевой нож из Непала и ряда других стран Юго-Восточной Азии. Но русский нож совершенно другой формы и назначения. Охотничьи ножи в русском стиле могут быть разных размеров — с длинными или более короткими клинками, с крутой или более пологой «скиннерской дугой». Но общая форма ножа должна напоминать полумесяц, а слегка изогнутая рукоять всегда изготавливается из дерева или наборной бересты. Именно такой нож может соответствовать образу русской охоты. Конечно, это не стандарт, а лишь стилевые особенности русского ножа.

    Евгений Косов

    val_vampire ответил:

    Булат на морозе крайне хрупок.
    Возможно «сварная» сталь, на манер дамасска, на то время. Сегодняшние стали не уступают этим «легендарно-мистическим» литью и сварки.

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    Уступают, и ещё как. Только вот настоящего дамаска ты у нас сейчас не встретишь, а если и встретишь, то не заметишь. Современный дамаск, это «художественный» дамаск. А фича настоящего дамаска в крайне долгой проковке, там настолько долго нужно долбать железо, чтобы оно по своей структуре к монокристаллу приближалось. Естественно, такой дамаск фантастически дорог, но и по своим свойствам он достаточно фантастичен, железо режет как картон. Кстати, насколько знаю, у нас подобным образом ранее (а может и сейчас) делались пружины для автоматического оружия, к примеру есть байка как немцы не смогли наш ШКАС скопировать как раз из-за невозможности воспроизвести пружины из дамаска. Никакая иная сталь тот темп принципиально не держала.

  15. BigElectricCat сказал:

    Вот из музея в Каменец-Подольском (были рядом), тематика выставки революция и становление СССР:
    http://lh5.ggpht.com/_xLnAmUykDCk/S3GSpcbWN7I/AAAAAAAAATI/pRo-nzWjchM/s1024/03-01-10_0942.jpg

    Такой же кинжал (верхний) есть у меня (только намного старше, этот можно сказать что цел и не точился,остался от деда с Кавказа, а когда у него появился не знаю, много воды утекло по Зеленчуку с тех пор):
    http://lh4.ggpht.com/_xLnAmUykDCk/S3GSpZtphDI/AAAAAAAAATM/Em8vDQB-3hA/s1024/03-01-10_0933.jpg

    Там относительно много ХО было, но зафоткать большую часть не получилось, свет ужасен, сплошные блики на витрине.

  16. NeoAntrop сказал:

    Ну вообще-то нож он не только и не столько по национальным традициям подбирается, сколько по климатическим и практическим особенностям территории проживания конкретного этноса.
    Точно так же и твёрдость клинка сильно колеблется по климатическим зонам.
    В принципе, если правильно трактовать Понятие СЛАВЯНЕ (как совокупность наций и духовно близких народов), то любой традиционно производимый в странах Славянского этноса НОЖ можно считать, в том числе и Русским. Да и Татарским тоже. Ибо по Духу татары те же самые Славяне. Имею в виду современные НАРОДЫ.
    Есть либо Славяне, либо НЕСЛАВЯНЕ. имхо.
    Религиозные предпочтения не рассматриваются за итоговой НЕСУЩЕСТВЕННОСТЬЮ.

    aktanish ответил:

    «Ибо по Духу татары те же самые Славяне»
    Тюрки, вообще то, до сих пор. Но, по статусу*, давно уже в симбиозе** с русскими.
    * Статус — это положение элемента , обладающего устойчивыми связями обоюдной симпатии, позволяющими войти, быть структурной единицей комплиментарной области http://titir.narod.ru/index.html#
    **Симбиоз является более мощным двигателем эволюции, чем конкуренция http://www.svobodanews.ru/content/Article/389573.html

  17. thiry сказал:

    Ребята заинтересовались таким же вопросом: http://tatknife.zbord.ru/viewtopic.php?f=4&t=16&start=0&st=0&sk=t&sd=a
    Собираются воспроизвести по данным археологических раскопок.

  18. thiry сказал:

    Хотелось бы, чтобы камрады глянули интересную книгу, в тред. Прямую сцылу делать, однако не буду, так, колхозно-библиографически: ЗДОБНОВ И. ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ КРАСНОЙ АРМИИ 1918-1940 ГГ.

  19. Ragday сказал:

    В нашей стране все идет не от ума, а от сердца, поэтому четко выраженных форм нет. Все как бы так, да не так. Пойди туда, не знаю куда ,принеси то не знаю что. Все должно идти от души в каждый конкретный момент. Формул и чужих авторитетов, на которые можно опереться и за которые можно спрятаться -нет. Еще советую посмотреть на русские руны и почувствовать их отличие. Даже руны, вроде такие прямые по идее, у нас вязанные. Русская ВЯЗЬ. Живое не бывает прямым , симметричным и сосчитанным.

  20. Rustam_bek сказал:

    Ну эт ты зря, кардаш! http://www.kingknife.ru/photo/01042007224521_Vit_max.jpg например

    Ragday ответил:

    Ты это мне ?

  21. Rustam_bek сказал:

    а это из прошлого http://history.novosibdom.ru/node/55

  22. blackthincat сказал:

    «фейрберна и советского окопника НР-40 – ну и что, у кого возникнут сомнения, кто из них наш мужик, простой, свирепый и добрый, а кто пафосный-как бы-эстет-англичанин.»
    Я конечно извиняюсь, но оригинальный Фейрберн создавался как нож для специфического применения: наносить прицельные глубокие колющие ранения. С этой задачей он справляется великолепно (жесткий узкий клинок). НР-40 создавался как нож универсальный — и человека порезать, и колбаску, и веточку, и веревочку и чего нужно. С этим он справлялся ничуть не хуже. Но так как задачи разные — то и ножи получились разные.
    «Но из ножей у донских припоминаю исключительно кавказские кинжалы. Но они стали популярными с эпохи покорения Кавказа, а это уже 19-й век.»
    Кинжал — это прекрасный хозбыт кроме всего.
    «Есть куча очень обоснованных мнений, что длинноклинковое было как раз изогнутым.
    Прямой скандинавский строй очень полюбился художникам-оформителям, тут спору нет. Успел даже сложиться стереотип – но он минимум неоднозначен.»
    Смотря в какой период. До 12 века клинки на Руси были преимущественно прямыми (хотя я видел статью о сабле 11 века — очень слабоизогнутый клинок с характерным изломом рукояти). Потом — по разному, но говорить об однозначной победе изогнутого клинка над прямым как основного оружия можно не ранее 15 века. ЕМНИП, естественно.
    «а жители леса и тундры одетые в плотную одежду, большую часть года и охотящиеся на достаточно мощных диких животных (вепрь, медведь, зубр и т.д.), предпочитали колящее оружие позволяющее без соскоков по коже и шерсти сразу войти внутрь противника.»
    Я обратно же извиняюсь, но убить кабана ножом — фантастика почти ненаучная. И медведя. Про зубра даже говорить не хочу.
    На этот случай люди быстро придумали рогатину (которая, кстати, от зубра не помогает, потому что при своей массе и силе он ее тривиально сдвигает или ломает).

  23. mr-anonymus.livejournal.com/ сказал:

    Русский национальный нож, это банальный кухарь. Какого-то особенного зателивого русского ножа у нас просто быть не может. Мала у нас больно ниша для этого самого ножа, мы ж не фины какие. Для войны у нас оружие своё, поскольку там одоспешенных резать нужно, вот и бердыши мечи стилеты и прочие калаши. Для охоты тоже своё, та же рогатина.

    Русский нож должен быть чисто бытовой, русский нож не оружие, а инструмент. Русский нож должен быть таким, чтоб им и хлебушек порезать, и деревяшку обстругать, и любую мелкую затейливую фигню вырезать, ту же ложку. Так сказать хозяйственное дополнение для топора, для более тонкой работы. И уже потом, в качестве вспомогательной задачи, должна быть возможность кого-то там этим ножом приложить. И самое главное, этот нож должен быть простым, как тот же топор, без всяких там хуйдожеств, с чем слоны налажали.

    То есть действительно, должно быть нечто среднее между кухарём и тем самым НР-40. Финка тут стоит несколько особняком, у неё клинок такой из-за особенных ножен, в которые нож прячется практически целиком. Ну и с металлом видать у финов напряг был. ИМХО лезвие должно быть поширше. И ещё, действительно похоже клинок лучше сделать чуть-чуть изогнутым, «в виде полумесяца», для лучшего контроля линии реза, но кончик при этом должен оставаться близок к оси, чтоб вырезать было удобно, то есть без «щучки» никуда. Ну и по длине, длина должна быть минимально достаточной для хознужд, потому что кончик длинного клинка плохоуправляем. Сегодня думаю эталоном длины можно засчитать буханку хлеба. Вот. Рукоятку можно опять же как у кухаря, простую, с предохранительным выступом перед пальцами, и затылком как у финки.

    Вот такие вот наивные мечты. :-)))

    mr-anonymus.livejournal.com/ ответил:

    Блядь. Погуглил, а обычного нашего кухаря-то сейчас и не достанешь, одна заграница идёт… Прямо заговор какой-то…

    Нашлось только такое вот убожество:
    http://www.suharevka.ru/products_img/20182.jpg

    «Щучка» должна быть более ярко выраженной, ну и радиус закругления носка должен быть меньше, более округлым, чтоб вырезать удобнее было. Вот это будет наш нож, у меня на кухне почти все такие. Даже удивительно.

    Для сравнения НР-40:
    http://www.top4man.ru/upload/iblock/c15/nr-glav.jpg

    Классическая финка конечно тут тоже очень близка, но у финки короткий клинок, и ей можно «прямой точкой» обходиться, нож остаётся достаточно управляемым. А при более длинном клинке уже нужен скос, причём «щучка» оптимальнее «спадающей точки», потому что кончик приобретает шилообразный вид, и им становится удобно глубоко ковырять. Вот такой вот выходит универсальный нож.

  24. aktanish сказал:

    Настолько крутые, что ножи накуй не нужны, рогатиной обходятся :-)

  25. aktanish сказал:

    «Слава о татарских ножах распространена по всему миру; они действительно превосходного закала и довольно красивой формы; Бахчисарай является тем городом Крыма, где ножи изготовляют в наибольшем количестве; в этом городе имеется сто ножевых мастерских, они встречаются также и в других городах полуострова; в Кафе их насчитывается от 4 до 5, в Гезлевэ от 10 до 12, в Карасу — 1, в Балаклаве — 2, в Перекопе — 3 или 4. Все эти мастерские изготовляют в обычный год около 400 000 ножей различной стоимости; есть ножи с рукояткой из рогов быка, дикого козла, из слоновой кости, из рыбьих зубов, есть рукоятки украшенные кожей, серебром и золотом, с простым и дамасским лезвием, В стране потребляют огромное количество этих ножей. Кроме того, часть из них вывозят в Черкессию, Россию, Польшу, Молдавию, Валахию, Анатолию и Константинополь, откуда они распространяются не только по всей Оттоманской империи, но и по другим странам, так как я видел их в продаже даже в Париже». И далее: (в год ввозят в Черкессию Авт.) «от 5 000 до 6 000 ножей из Крыма по 15-16 пара. Также, 1 000 ружейных стволов из Бахчисарая, качество которых определяет их цену».
    Шарль Пейсонель, французский консул в Крыму в 1753-1757 гг..
    http://www.klinokmag.com.ua/russ/2008/n2/a4.htm

    rommich ответил:

    ножи татарские , да татары не те

Оставить комментарий

Вам надо войти чтобы оставить комментарий.

Поиск по сайту:





Карта сайта